Vinohradský sbor ČCE

Nestačí jen uklidňovat

Rozhovor s Joelem Rumlem o službě ve vězení

foto: joel
Fotografie z pořadu Novoroční sváteční slovo 2011
(zdroj web České televize, www.ceskatelevize.cz)

Vedle kaplanů na plný úvazek působí ve věznicích v České republice řada dobrovolníků, duchovních i laiků. Jedním z nich je také Joel Ruml, synodní senior ČCE a člen našeho sboru. Této činnosti se s větší či menší pravidelností věnuje již od roku 1999.

V současné době občas docházíš do vazební věznice v Praze, ale pokud vím, působil jsi již ve více nápravných zařízeních. V čem taková práce spočívá?

Ve Velkém Meziříčí jsem chodil ještě v rámci svého farářského úvazku každý týden na hodinu do výchovného ústavu pro mládež, kde byly dívky. Po změně sboru v roce 1999 jsem pak navázal v Olomouci kontakt s vazební věznicí. Bohdan Pivoňka mi tehdy psal, že by bylo dobré rozšířit okruh dobrovolníků, takže jsem absolvoval pohovor a začal jsem tam chodit asi 1–2x měsíčně na takové rozhovory. Bylo to na celé dopoledne, kaplan připravil seznamy lidí, kteří měli o rozhovor zájem, a ty pak postupně za mnou přiváděli. Když jsem přišel do Prahy, požádal jsem synodní radu o souhlas a ohlásil, že bych rád v této práci pokračoval. Poslali mě do vazební věznice Pankrác. Chodím tam od roku 2003, ale je to dost nepravidelné, teď jen v neděli odpoledne: za to odpoledne mám 3 skupiny vazebně stíhaných, pro které připravuji něco podobného jako je biblická hodina, je to v kapli, ale přímo o bohoslužbu nejde. Vždy mám připravený nějaký biblický výklad, zpíváme a hovoříme. Potom jdu do trestního oddělení a tam se koná něco podobného. Na individuální rozhovory ve všední dny už teď nenajdu čas.

Jak probíhají skupiny?

Moje zkušenost občasného příchozího je taková, že dostanu seznam lidí rozdělených do skupin například tak, aby se třeba spolu nesešli kumpáni a nedomlouvali se. Protože jde o vazební věznici a lidé se tam střídají, málokdy se stane, že bychom se navzájem znali. Takže se nejdříve představíme, ptám se, zda jsou pokřtění, jestli mají nějakou církevní minulost a co čekají od toho, že přišli. Po tomto úvodu mám připravený výklad na biblické téma (15–20 minut), třeba teď jsem měl Heslo roku, někdy volím perikopy té neděle, nedávno třeba svatbu v Káni. Na to přítomní potom reagují. Jsou to mezinárodně i nábožensky pestré skupiny, skoro v každé skupině je aspoň jeden cizinec. Přijdou lidé, kteří o víře nic netuší, přijdou pokřtění, kteří se ale na svobodě k církvi nijak nehlásili, a přijdou takoví, kteří řeknou, že čekají jen rozptýlení.

Nesmějí se jim spoluvězni, že jdou za duchovním?

Někdy ano, samozřejmě. Nakonec i dozorci se na to někdy dívají s despektem – k čemu vám to je, to z vás lepší lidi neudělá. Jednou mě vedl dozorce na bránu a ptal se: A vy si myslíte, že oni věří? Bylo na něm vidět, jak si myslí, že žiju v iluzi. Odpověděl jsem, že si to vždycky nemyslím, ale od toho tu nejsem, abych je kádroval. Oni za mnou z nějakého důvodu přišli, ptají se a to je důležité.

Co obvykle od takových setkání očekávají?

Říkají, že očekávají jakési povznesení – „ať si říkáte, co chcete, trochu nás to vytrhuje z toho našeho přemýšlení, co s námi bude. Vy nám něco nesete a pro nás to znamená setkat se s něčím, co nás může potěšit, povzbudit, povznést nad to, čím se v mysli neustále zabýváme.“ To jsou naprosto otevřené rozhovory, tam se nedebatuje o tom, zda Bůh je nebo není, ale co pro mě v této chvíli má. Několikrát jsem zažil, že přišel člověk, který si silně uvědomoval míru své viny. Přišel s dotazem, zda pro něj ještě existuje odpuštění, nebo už pro něho není nic, přeneseně: Bůh s ním skončil? Tam nejde o nějaké teoretizování v rovině, jaké jsou důkazy Boží existence, ale tam je člověk od toho, aby na sebe vzal riziko a řekl, že odpuštění pro něho existuje, i když se neuskutečňuje automaticky. Většinou nevím, za co tam ti stíhaní a trestaní jsou, a většinou mě to vůbec nezajímá, někdy se něco letmo dozvím nebo se zeptám. Ale dojde-li na takovou otázku, pak už se intenzívně hovoří o tom, jaká je cesta k odpuštění, které existuje i pro něho

Je nějaký rozdíl mezi lidmi, co jsou ve vazbě a ve výkonu trestu? Je ve vazbě člověk trochu citlivější vůči duchovním věcem, když se náhle ocitne v jiném světě a má strach, co s ním bude?

Je pravda, že na mladém člověku, který je ve vazbě poprvé, je vidět, jak je vyjukaný, jaký zářez v životě pro něj je zážitek toho, že takový svět vůbec existuje a že do něho spadl. Jde ale o malé procento lidí, kteří tam za farářem přijdou. Ve výkonu trestu už člověk potká lidi, kteří vědí, proč tak činí. To jsou lidé, kteří jsou bez výhrad přesvědčeni, že víra je bezvadná věc a že se jich týká, přijde jich sice třeba jen 10–15, ale mají zájem. Jenže jak žijí ve všední den, zda se pak takto věřící člověk dokáže uchránit nějakých negativních věcí, vězeňských fíglů, to už nevím a o to se nestarám. Někdy jsem měl dojem, že ti ve výkonu trestu jsou v něčem vyrovnanější, protože již vědí, za kolik to mají, kdy bude polovina trestu, a tedy naděje na podmíněné propuštění, a ty bohoslužby jsou pro ně také určitým časovým předělem, nějakým způsobem to do toho stereotypu vnáší něco zajímavého.

Mám tu hezký citát – je to o Kierkegaardovi. On říká: „Když člověk žije ve stísněném prostoru, je nutno často větrat. A tak je také krajně důležité, aby člověk, který se nesetkává s mnoha myšlenkami a má jen málo podnětů, vdechoval, rozumí se duchovně, dobré, blahodárné, mírné, uklidňující myšlenky“ – a dál mluví přímo o příkladu vězení – „ve vězení je nejhorší to, že v jeho atmosféře není nic, co by bylo blahodárné, mírné, uklidňující“ [1]

A tohle je myslím smysl duchovenské služby jak obecně, tak i ve vězení.

Takže to nevnímáš jako prvoplánové zvěstování víry, nesení evangelia?

Co ale znamená nesení evangelia? Člověk tam nemůže hrát divadlo. Skladba účastníků je daná, někteří jsou až fundamentalisticky věřící, někteří to hrají, je to druh takového vzájemného ohledávání: „Co ten nám tady bude vypravovat?“ Tam si člověk s dogmatikou nevystačí, tam je zkrátka třeba sdělovat to, co je pro mě důležité tak, aby tomu rozuměli. A pro mě je důležité evangelium, že věřím v Krista, že od Krista něco přijímám, a to teď mám dát dál. Uklidňující myšlenky si nedovedu představit bez Kristova působení. „Jo, jsi v krizi, to bude dobrý“ – uklidnilo tě to? Uklidnění je, že Kristus přichází sem za vámi, stejně jako provází mě venku, v tom mezi námi velký rozdíl není. Nedovedl bych se smířit s popisem své práce tak, že tam jdu uklidňovat. Jdu tam potěšovat, mohu to ale dělat jen proto, že Kristus potěšil mě – jestli je toto evangelium, nevím. Ale myslím, že ano. Někdy už při loučení je vidět, zda si něco takového mocnějšího než zážitek z popovídání odnášejí.

Volíš při svých promluvách jiná slova, než kdybys měl biblickou ve sboru?

Myslím, že hodně. Přijdou různé typy lidí a ta společnost člověka provokuje volit příklady, ilustrace, které se v církevním prostředí moc nehodí, zněly by trochu polopaticky. Tady je to ale nutné. Je to taková aktualizace podobenství, kdy člověk nahradí osoby a souvislosti něčím, co je pro ně známé. Je to jiné prostředí, a proto si to žádá něco jiného. Nemá smysl se přece tvářit, že tam sedí normální lidi – sedí tam vrahouni, podvodníci, aspoň ze tří čtvrtin skuteční viníci, mnozí tam jsou s pocitem křivdy, když je tam nastrčili kamarádi a nechali je v tom. Jsou tam ale i lidé, kteří se ke své vině hlásí, a to vše musí být nějak ve vzduchu, v rozhovoru a ve svědectví o Božím vztahu k celé souvislosti jejich žití.

Jak se vyrovnáváš s tím, že to je trochu jiný svět? Těm lidem nebyla nastavena stejná cesta jako nám, kdo jsme měli rodiče, domov, lásku, vzdělání – je rodiče třeba týrali, učili je krást, lhát. Člověk si říká, že v našem podání jim to může znít nedůvěryhodně, jako od těch, kdo jsou „v bavlnce“ a neznají skutečný život.

Jako s výtkou jsem se s tím nesetkal, ani tak „vám se to povídá, když za chvíli jdete pryč“. Ten, kdo jde k duchovnímu, má většinou aspoň jasno v tom, že hřích je a on mu nějak posloužil. Jsou to lidi, kteří vědí, že něco se musí vyřešit, takže mi nikdy nedávali najevo, že já jsem za vodou. Snažím se ovšem i poukazovat na to, v čem jsem si podobni. „Vy jste v izolaci, ale venku je také nějaké ohrožení, člověk i tam musí hledat sílu pro život.“ A že bych já tam šel s pocitem, že jsem měl štěstí, to jsem nikdy neřešil. Člověk je vděčný za to, jakým způsobem vyrostl, že má tu nezaslouženou síť vztahů lásky a důvěry, to je pravda. Ale nebral jsem to vůči nim jako štěstí. Je pravda, že je na lidech vidět, když věci nejsou tak, jak mají být – člověka to zničí a on pak jde zvláštní cestou, kdy je hříčkou toho, co bylo nastaveno někým jiným. Ten někdo předtím asi nepřemýšlel, že jeho činy se promítnou do životů generací příštích. Málokdo myslí na to, že jeho průšvih, hřích se může promítnout do tří až čtyř pokolení. Ovšem také jeho vyznání, prosba, pokání, návrat k Bohu, život s Bohem může přinést milosrdenství tisícům.

Přijde mi to ale svým způsobem nespravedlivé, že od lidí, kteří mají podmínky k životu nastaveny takto složitě, se žádají stejné věci jako od těch, kterým je hej, kteří si k „pořádnému“ hříchu ani nepřičichnou…

Ale my si v tom přece nelebedíme sami pro sebe. Všichni žijeme mezi lidmi, všichni víme, co je hřích. Kolikrát člověk mluví i mezi těmi ostatními o tom, jak to u nás ve společenství víry v Krista chodí a proč, a kolikrát lidé řeknou, to je dobrý model, ale aby jej převzali? Moc často ne – spíše řeknou „dobrý, ale my si jedeme dál po svém“. To není nespravedlnost. Církev a křesťané o tom mluví, nechceme si to nechat pro sebe. Je pak na nich, zda z nás vytáhnou tolik, aby si podle stejné síly evangelia snažili svůj život uspořádávat jinak.

Mám pocit, že pro ty lidi je to ale kolikrát možná až nedosažitelné – jim by se ten model líbil, ale jsou natolik poškození tím prostředím, že jim to nejde.

Teď se stále mluví o tom, jak je u nás špatně, a člověk si vzpomene na dobu před dvaceti lety, kdy se říkalo, že až přijdou ti mladí, co nezažili socialismus, bude dobře. Dobře ale není a vidím v tom trochu paralelu s vyjitím z Egypta a vstupem do zaslíbené země. Ono nestačilo nechat generaci reptalů, infikovaných otroků, vymřít a čekat na novou vlnu, pořád platilo, že ta nová generace se musí k Bohu vracet a obracet, že automaticky nic neplatí. Ti trestaní nejsou zas tak úplně vrženi do neblahého odkazu svých předků – mají právo a možnosti se tomu postavit. Jsou tady komunity, které podávají ruku. Je pravda, že z bažiny se leze daleko pomaleji, ale tu možnost mají. Je to dar, mít dobré rodiče, ale i udržet se na té jimi nastavené a vyzkoušené cestě něco stojí. Je fakt, že pro lidi ve vězení nastoupit onu cestu je daleko složitější, je to popření toho, v čem vyrostli. Ale jsou případy lidí, kteří to dokázali, tedy možné to je. Jen chtít, věřit a využít i společenství, které se s pomocí nabízí.

Myslíš, že křesťanská zvěst je pro tyto lidi srozumitelná?

Ve chvíli, kdy mají čas a nemůžou na televizi ani do hospody, se soustředí natolik, aby rozuměli, a často kladou i nečekaně dobré otázky. Ale sami zároveň připouštějí, že nedovedou garantovat, že až vyjdou ven, dají tomu totéž. A to je celý problém. „Ano, my víme, že to člověka povznese. Čteme bibli, modlíme se. Ale až vyjdeme ven, nedokážeme říci, jak to budeme dělat a jestli si na to vzpomeneme.“ Daleko pravděpodobnější je to, že se vrátí zpátky, opět se vynoří kamarádi a začnou s nápady, jak se třeba zbavit dluhů, jak si užít hned a teď apod. Postavit se pak proti tomu je těžké. Kdo chce tomu čelit, musí čelit ne tím, že farář něco vypravoval. Musí vědět, že farář svědčil o tom, že pokud člověk chce něčemu takovému čelit, posiluje ho Bůh a Kristus v Duchu svatém. To ten člověk musí sám uchopit, o tom musí vědět. Nebo se za tím pídit, však už něco slyšel a my se jim nesnažíme říkat, že to všechno je jednoduché.

Takže tvoje práce je hlavně takové rozsévání.

Nedávám si veliké cíle. Přemýšlet o tom, zda to má smysl, je zbytečné. Jestli je to něčím zaujalo, je možné, že to ovoce ponese. Ale pokud tam chodili jen proto, že si zazpívají dojemnou písničku, posloužilo to pro tu chvíli a dál už asi moc ne.

Jistě v rozhovorech dojde i na to, jak čas ve vězení přežít. Co radíš?

Nelze říkat něco obecně útěšného, to nestačí. Člověk musí základní věci svého vyznání říci: Pán Bůh je, Pán Bůh o tebe má zájem a jde mu o to, abys neudělal nějakou koninu, a v Kristu je vedle tebe a v Duchu svatém ti dává sílu, tak na to pamatuj a nemysli na to, k čemu tě sráží tvůj svět. Nestačí říct: luštěte křížovku, sudoku, koukejte na hvězdičky, které vás spojují s těmi, kteří se na ně dívají z jiné strany. To je sice hezké, ale na to já tam nejsem, to ať tam vypravuje někdo jiný.

Co tobě ta práce přináší?

Je to vyjití z naší církevní problematiky do světa, který evangelík pozná velmi zřídka, a to je někdy nutné. Potřeboval jsem to jak v Olomouci, tak tady. Je důležité někdy vyjít z církevních souvislostí, někdy ubíjejících, a dostat se k lidem, které nezajímají restituce, nejednota v církvi a další věci. Ty jsi farář, my jsme tady a to je náš svět pro tuto hodinu. Člověka to inspiruje a vlastně se pak raději vrací tam, odkud vyšel a kde je doma.

Ptala se Jana Šarounová

[1] Johannes Mölehave, Slova útěchy, Kalich 2011, s.58… Větrání duše je zabývat se takovými myšlenkami.

číslo 125, březen 2012
předchozí   další

Obsah

Jako věřící žijeme mezi dvěma světly
Nestačí jen uklidňovat
Modlitba
Janské Lázně 2012
Novinky ve sborové knihovně
Program nedělní školy v březnu a dubnu 2012
Pozvánka
Sborové akce

Archiv

Výběr z Hroznů
ročník 2019
ročník 2018
ročník 2017
ročník 2016
ročník 2015
ročník 2014
ročník 2013
ročník 2012
ročník 2011
ročník 2010
ročník 2009
ročník 2008
ročník 2007
ročník 2006
ročník 2005
ročník 2004
ročník 2003
ročník 2002

Ke stažení

Rozhovor na téma "Krize v ČCE?", Vinohrady 24.1.2010 PDF soubor ke stažení (122 kB)

Bohemská kuchařka PDF soubor ke stažení (899 kB)

Kazatelé Pujmanovi z Bohemky a český pobělohorský evangelický exil na jižní Ukrajině (PDF soubor ke stažení 387 kB)

Bulvární plátek LIS, rok 2007

Bulvární plátek LIS, rok 2005


Hrozen vychází přibližně jednou za měsíc. Redaktory jsou a , Tiskovou sazbu připravuje , internetovou . Příspěvky, reakce či dotazy posílejte na adresu sboru (Korunní 60, 120 00 Praha Vinohrady, tel. 224 253 550, e-mail: nebo přímo redaktorům).